BIBLIOTECA

Christian: Muito bem. Eu, Christian Ullmann, sou um desenhista industrial, argentino, que estudou na Universidade de Buenos Aires, na Faculdade de Arquitetura, Desenho e Urbanismo. Graduei-me como diseñador industrial, que seria traduzido como “desenhista industrial” ou “designer”.

Naquela época, enquanto estudante, tinha curiosidade em saber como as comunidades primitivas desenvolviam seu dia a dia sem tecnologia. Tentei levar isto para meus projetos de graduação, mas não deu muito certo. Repeti três vezes “Desenho 3”, que é a matéria projetual. Naquele momento, a proposta acadêmica era desenvolver todos os detalhes dos produtos para a industrialização, e eu não concordava com essa proposta. Tive que fazer três vezes para entender que era só uma fase “acadêmica”, que eu precisava ser aprovado.

De lá pra cá, estou sempre tentando valorizar as características básicas e a simplicidade dos produtos.

Graduei-me em 1992, fui docente na universidade de 1990 a 1995, fui secretário da Associação de Desenhistas Industriais de 1994 a 1996 e, em 1995, fui selecionado para um projeto da empresa italiana Alessi e participei de um workshop na Europa. Foi minha primeira viagem à Europa e fiquei 60 dias por lá, conhecendo o que era o mundo do design.

Em outubro de 1995, tive a oportunidade de vir para o Brasil para a primeira semana de design do Mercosul e conheci os coordenadores do evento e seu patrocinador – o CNPq. Comentaram comigo que tinha sido criado o Programa Brasileiro de Design e que havia bolsas para trabalhar no Brasil. Voltei a Buenos Aires, apresentei meu currículo ao CNPq e, em março de 1996, já estava trabalhando em Brasília, em um programa de promoção e divulgação de madeiras alternativas da Amazônia para a fabricação de móveis. Envolvi-me nesse projeto e comecei a me tornar conhecido.

Vim ao Brasil para ficar dois anos, que se estenderam para três, e agora já são 12. Naquele projeto de madeiras alternativas, conheci a diversidade brasileira e os materiais naturais, que me levaram à Amazônia. Lá, conheci a degradação, a destruição, áreas nativas de florestas virgens, as comunidades e como elas trabalhavam. Comecei a entender que aquilo que eu tinha estudado em Buenos Aires – olhando para Milão, para a Europa –, não era coerente com a realidade sul-americana e que essas comunidades me pareciam mais coerentes.

Aos poucos, comecei a juntar esses dois mundos: o que eu estudei, o que eu gostaria de ser quando viajei à Europa, e a realidade sul-americana.

Em 1999, vim para São Paulo e, junto com Marili Brandão, criamos o projeto Design & Natureza, que dava continuidade às atividades que desenvolvi em Brasília para o Laboratório de Produtos Florestais. Concorri a alguns prêmios e comecei a ter algum reconhecimento.

Em 2001, em uma viagem à Amazônia, conheci a Tania. Ela vai contar como chegou lá. De lá pra cá, começamos a trabalhar juntos, de forma institucionalizada. Antes da Oficina Nômade, eu era “nômade designer”, e a idéia era viajar, conhecer o Brasil, passear. Começou como turismo, virou hobby e, junto com a Tania, se transformou em um projeto que virou trabalho.

Na primeira viagem que fizemos juntos pelo Estado do Amazonas – visitando diferentes comunidades, desenvolvendo produtos e conhecendo técnicas e processos – acreditávamos que os produtos feitos nas comunidades tinham que ser comercializados em São Paulo, mas, aos poucos, fomos entendendo que nem todas as comunidades conseguem isto e o custo final do produto termina atrapalhando o processo. Agora, desenvolvemos produtos em qualquer região do Brasil, em qualquer Estado brasileiro, com o foco na produção e na comercialização local. Trata-se de descobrir qual o mercado local e qual o mercado regional com que ele tem mais proximidade e mais afinidades para poder desenvolver os projetos.

Nossa fase mais intensa de trabalho com comunidades artesanais foi de 2002 a 2006. Nessa época, o Brasil era considerado país de terceiro mundo e era mais fácil nos contratarem, pois havia dinheiro internacional para o terceiro setor.

O projeto Oficina Nômade teve algum sucesso, começaram a nos chamar em outras regiões e passamos a dar consultoria para instituições, prefeituras e ONGs nacionais e internacionais. Nos últimos anos, estamos mais focados nas comunidades próximas, que são as que nos trazem mais possibilidade de dar continuidade ao trabalho, e agora nos propusemos um novo desafio, que é o de trazer um pouco do conhecimento que adquirimos junto às comunidades para nosso cotidiano urbano, levando isso para micro e pequenas empresas.

Então, hoje, temos esses dois focos: trabalho com comunidades – periferia ou área rural – e desenho industrial com empresas.

Tania: Também sou formada em desenho industrial – pelo Mackenzie. Fui para a Itália e fiz uma especialização na Domus Academy que, na época, nos anos de 1980, era uma escola interessante e de vanguarda. Fiquei morando e trabalhando por lá durante quatro anos, tendo o design italiano como principal referência, como busca, como o que eu queria aprender. Neste período, tive dois mestres: Andrea Branzi e Isao Hosoe, que foi meu orientador na Domus. Os dois não entendiam por que nós da América Latina estávamos lá, tentando fazer design italiano. Diziam: “Tudo bem vocês terem vindo até aqui, mas vocês têm que aprender a fazer o design de vocês! A gente espera de vocês o design de vocês, e não que vocês – um brasileiro, um mexicano, um argentino – venham aqui fazer design italiano”. Foi aí que comecei a entender que alguma coisa não estava muito certa, que talvez não fosse esse o caminho que nós, designers da América do Sul, deveríamos seguir. Mas não entendi muito bem, era muito jovem.

Voltei para o Brasil, trabalhei com design gráfico, um pouco em agência e fui para a área de moda. Aí já eram os anos de 1990, e questões relacionando design à sustentabilidade e à responsabilidade social já começavam a aparecer. Minha principal atividade era a produção de desfiles, vitrines, material gráfico e publicitário, e comecei a me preocupar em como reciclar ou reaproveitar todo aquele material após o uso. O ritmo da moda é muito rápido, tudo o que você produz é de um desgaste enorme e, quando está pronto, já passou, você já está fazendo a próxima coleção.

Quando fui para a Amazônia, voltei a refletir sobre o tempo em que estive em Milão e tive vontade de criar e produzir objetos mais duráveis, com mais responsabilidade social e ambiental. A Amazônia me chamava a atenção pela exuberância e pela quantidade de matérias-primas e de grupos artesanais que podiam ser trabalhados.

Foi então na Amazônia que vocês acabaram se encontrando e direcionando o trabalho para essa área?

Christian: É, foi um pouco por sorte, um pouco por curiosidade, um pouco por vontade, um pouco por destino. Não estava claro o que estávamos fazendo, estávamos com vontade de encontrar algo diferente.

Tania: Para o Christian já estava mais claro desde 1996. Eu, em 1996, ainda estava produzindo muito e sem nenhuma preocupação social ou ambiental.

Christian: Quando eu estava em Brasília, trabalhei muito dentro da marcenaria do Laboratório de Produtos Florestais do IBAMA e no Ateliê Capital Cultural. Fiquei dois anos desenvolvendo produtos na marcenaria, conhecendo as madeiras e trabalhando com os marceneiros. Aprendi muito sobre madeira e aprendi como trabalhar a madeira. Tornei-me um bom assistente de marceneiro e um bom artesão: lixando, cortando, serrando ou dando acabamento. Junto com isso, comecei a entender o ritmo do fazer artesanal, que não tem nada a ver com o ritmo industrial. Se você não senta para fazer, não conhece a diferença do passar do tempo.

Quando estava trabalhando na Amazônia – onde faz um calor sufocante de 50ºC dentro de um galpão – certa vez, quando estava chovendo e refrescou um pouco, um jovem marceneiro disse: “Ah, seria legal ir dormir agora”. Eu respondi: “Não, aproveita e trabalha”. Depois pensei: em São Paulo, quando faz um calor sufocante e chove, eu penso o mesmo: “Ah, seria melhor estar descansando agora, na praça, aproveitar a brisa, o vento”. Ninguém quer fazer a mesma coisa 20, 40, 60 horas por semana. Não quero colocar a chapa, fazer o furo e tirar, colocar a chapa, fazer o furo e tirar, colocar a chapa, fazer o furo e tirar. E nós, pela nossa formação, estávamos tentando levar essa idéia para eles. Batemos muito a cabeça e eles nos ensinaram muita coisa. Já chegaram a falar para mim: “Senta e vai pescar”.

Chegamos à Amazônia e uma das primeiras lições foi a natureza que nos deu. Queríamos trabalhar com fibras naturais e tínhamos quarenta dias. Eu disse: “Ótimo, vamos buscar as fibras” “Não, tem que esperar que o rio desça” “Tudo bem, então vamos amanhã? Depois de amanhã?” “Ainda não dá” “Então quando?” “Daqui a seis meses”. Nós tínhamos ido no momento errado, quando o rio estava cheio e a fibra estava lá embaixo. Então pensei: “Caramba, não entendemos nada ainda!”.

Não adianta ser designer, é preciso conhecer o clima, os materiais, as possibilidades, as técnicas. É preciso conhecer também as festas religiosas. Cada região, cada cidade, cada bairro, cada grupo, tem sua festa religiosa, tem sua padroeira, tem seu divino. Quando uma comunidade faz uma festa, todo o entorno vai para lá. Então, todos os barcos de linha que fazem um trajeto durante o ano todo, nos períodos de festa fazem os trajetos da festa, pegando as pessoas de todas as comunidades vizinhas e levando para a festa de uma semana, três, quatro dias. Depois desse tempo, uma semana de ressaca, e os barcos voltam às linhas habituais. Você programa as coisas, mas erra porque chega no período de festa ou chega pós ou pré-festa.

A experiência na Amazônia, tão distante de nossa realidade urbana, nos mostrou que estávamos muito errados em nossa forma de pensar. A intenção é boa, mas se você não entende, se não pensa como eles ou não se envolve com o que é importante para eles, não consegue fazer as coisas.

Na Amazônia, vivem muitas comunidade indígenas. Sabemos que é sempre mais complicado trabalhar com elas, além de ser uma questão bastante controversa. Vocês desenvolveram projetos com alguma comunidade indígena?

Tania: Não, não temos nenhuma experiência com indígenas, só com ribeirinhos.

Christian: E descendentes de índios. Na Amazônia, quase todos são descendentes deles.

Tania: Temos bastante cuidado, porque não é uma coisa que tenhamos estudado ou se aproximado antes. Já temos muitas dificuldades com os grupos, com as famílias, com as comunidades.

Christian: Mas também, intuitivamente, percebemos que índios não precisam de designers. Nós somos bons para fazer adaptações para qualquer tipo de mercado. Por quê? Porque nós entendemos o mercado, entendemos o produto das comunidades, vemos qual é a diferença e tentamos aproximar ou desenvolver um novo produto. Isso funciona muito bem com o nosso pensamento urbano. Mas, para os índios, isso não serve para nada, porque eles estão ancestralmente ligados a valores muito mais importantes: religiosos, ritualísticos, da natureza, da colheita, dos tingimentos naturais. Então não é inteligente e não seria honesto fazer essa modificação do produto, sendo que, daqui a seis meses ou um ano, a moda muda, e o que era verde tem que virar vermelho, o que era quadrado tem que virar retangular. A cada seis meses eles vão ter que mudar a dimensão, o formato, o desenho, as cores. Isso não faz parte da natureza com a qual eles se relacionam.

Tania: Os objetos indígenas são utilitários, mesmo os adornos têm sua utilidade religiosa. Então, acho que é outro repertório de objetos.

Christian: Escutamos uma história dos Carajás. Ali, as peças zoomórficas em cerâmica eram utilizadas nos rituais. Trata-se de um produto muito importante da cultura deles que se transformou em um objeto de consumo. Você vê em lojinhas de decoração de bairro, mas ninguém explica direito o que é aquilo. Já não se faz mais do jeito que se fazia antes, perderam-se detalhes, perdeu-se qualidade. O foco agora é comércio.

Não é justo que nós colaboremos para acabar com culturas milenares, com valores, com conceitos de alto valor agregado. É muito mais coerente explicar para o nosso mercado o valor desses produtos. Assim, posso ser muito útil – já que entendo o produto – tentando mantê-lo dentro do seu contexto e o trazendo, dessa forma, para o mercado contemporâneo, transformando aquilo em um objeto de desejo por todo o valor cultural e por todas as informações e conteúdo que ele tem. Vão dizer: “Ah, mas esse mercado é muito pequeno”. Ótimo. É justo e coerente com a quantidade de produção que eles têm.

Muitas vezes, nas comunidades indígenas, caboclas ou ribeirinhas, o problema não é dinheiro. Existem outros tantos problemas. Dinheiro ajuda, mas a quantidade de dinheiro de que eles necessitam é muito menor do que imaginamos, porque eles têm tudo em seu entorno. Eu é que preciso de supermercado, de carro, de posto de gasolina, de seguro contra roubo de carro. Eles trabalham durante o dia e, à noite, dormem. É muito coerente. Quando chegamos a esses limites de arte popular, comunidades indígenas ou comunidades artesanais com muita tradição, tentamos entender o processo a partir do outro lado. Não se trata de entender a partir do mercado que nos levou até lá para desenvolver um produto e sim entender a realidade, a história e o valor cultural que esses produtos já têm.

Tania: Mas quando falamos em comunidades, em cultura tradicional, é preciso avaliar a atuação. Um grupo que não tem o que fazer, não tem tradição, que se forma em uma cidade ou em uma periferia e ali se apropria de alguma tradição ou se adequa a algum produto de design, que o design ajudou, por que não? Eles não tinham tradição, não tinham produtos, não tinham renda, não tinham nada. Então, cada caso é um caso. E aí surge outra discussão: eu posso me apropriar de uma tradição, de uma linguagem, de um desenho? Uma comunidade pode utilizar aquele trançado, aquela forma que um dia foi uma urna funerária, para desenvolver uma lixeira? Tudo bem se aquilo vender, gerar alguma renda para quem não tem? Porque também já não existe natureza para que se possa sobreviver dela. É difícil generalizar e afirmar: “É assim, nunca podemos pegar um objeto e transformá-lo em outra coisa”. Será que nunca podemos? E se pudermos, em que casos?

Nos casos onde existe tradição, é melhor educar o mercado do que mudar o objeto?

Christian: O mais interessante é isso. E é curioso, porque isso não era aceito e, aos poucos, está ganhando força e peso. Esses produtos são cada vez mais respeitados e valorizados. Em 2006, apresentamos um trabalho em Buenos Aires e uma consultora de design inglesa falou sobre the originals, produtos originais. Ela viu um trabalho que desenvolvemos com louceiras na Vila de Maruanum, no interior do Amapá, e falou: “É esse produto que estou procurando”. Ela nos explicou: “Colecionadores e museus estão procurando produtos que contam uma história e um modo de vida”.

Esse pode ser um futuro mercado para os produtos artesanais que têm tradição, produtos que já não existem e que, para serem feitos, necessitam que se espere seis meses para colher a fibra, secar, dois meses para trançar para, finalmente, ter um produto religioso.

A partir de 2006, começamos a entender que essa idéia, ainda quase utópica, vem ganhando mais força.

Vocês falaram sobre essa questão de mudar o ritmo de trabalho e tentar levar às empresas um pouco do ritmo artesanal. No entanto, é inegável que a indústria, com esse ritmo louco e alucinante, conseguiu aumentar a produção e baixar os preços dos produtos. Não estaríamos criando um problema, aumentando o preço de tudo, se abríssemos mão desse ritmo louco na indústria?

Christian: Não se trata de levar o ritmo artesanal e sim alguns conceitos produtivos, principalmente os conceitos de sustentabilidade. Quando comparamos um produto artesanal com um produto industrializado, só avaliamos o valor econômico. Se eu começo a incluir nesse valor econômico o valor social e o valor ambiental, o produto produzido industrialmente deixa de ser tão barato assim. Se eu entendo que, para produzir uma cesta de fibra trançada na China, tenho que acabar com alguma área natural de alguma parte da Ásia ou da América do Sul, depois transportar o material de navio até a China, onde a comunidade trabalha por um prato de arroz; que, quando estiver pronta, a cesta vai ser comercializada de forma ilegal em qualquer parte do mundo, sem pagar impostos, que vai ficar depositada em um galpão em Santos ou em Recife, para ser distribuída no Brasil; enfim, se eu tivesse a capacidade de avaliar e de somar todos esses custos sociais e ambientais, os produtos artesanais não seriam caros, seriam baratos. O que acontece é que essa conta ninguém quer enxergar, ninguém quer fazer. Ainda se acredita que o volume e a velocidade são mais importantes do que a qualidade e o respeito pelo ser humano e pela natureza. Então o problema é uma omissão de custos, e vemos que, quanto mais se produz, mais tem que ser produzido e menos satisfação temos. Estragamos mais a natureza, temos mais problemas sociais e as coisas não ficam tão mais baratas.

A economia em grande escala criou novas dependências, novos desajustes. Os desastres climáticos que nós vemos, em grande parte estão sendo conseqüência de abusos na extração de recursos naturais.

Vocês costumam orientar jovens nas universidades. Como vocês avaliam os novos projetos que estão aparecendo? É de modo otimista ou pessimista que vocês enxergam esse pessoal novo que está surgindo?

Christian: Jovens? Sempre otimista!

Tania: Quem está fazendo a transição entre ser super consumista e, de repente, ter que repensar a produção, os objetos, as coisas que consumimos, é a nossa geração. Quem está na universidade hoje, está escutando há pelo menos dez anos sobre a urgência na mudança de comportamento. Nosso filho se preocupa em economizar água. Ele é bombardeado pela nossa atividade e pela televisão, todos os canais infantis estão explicando sobre reciclar, sobre a necessidade de economizar água e energia.

Christian: Hoje, ele falou: “Papai, você lava os pratos com sabão? Não pode; na TV falaram que não pode lavar com sabão”.

Tania: Quem tem 20 anos hoje, já pegou esse bonde andando. Nós somos mais velhos, então temos que trabalhar isso o tempo todo. “Sabão”. Ele chamou nossa atenção hoje. Caramba, o que eu vou usar para lavar a louça? Tenho que fazer um esforço, uma troca de conceitos, e eles não. Eles talvez já nem usem mais. Com relação ao desenho industrial, várias escolas já têm disciplinas relacionadas ao ecodesign, design social e design para a sustentabilidade.

Christian: Esse é um processo ainda novo.

A questão da sustentabilidade está expressa nos objetos criados por jovens universitários? Existem criações promissoras nesse sentido?

Christian: Existem intenções, mas nós não somos sustentáveis, nosso dia-a-dia é insustentável. Não por falta de vontade, e sim porque o sistema não está pronto para que a coisa aconteça. Tem teorias e propostas. Trabalhar com madeira certificada é melhor do que trabalhar com madeira não certificada, mas se a única madeira certificada está na Amazônia, não é inteligente trabalhar com ela em São Paulo, porque vou andar quatro mil quilômetros queimando diesel e pneus para, depois, metade dessa madeira virar serragem.

Tania: Estranho ouvir isso do defensor da madeira certificada. Há menos de cinco anos fazíamos campanha pela madeira certificada que vinha da Amazônia.

Christian: Continuamos escolhendo madeira certificada ao invés de não certificada, porém local. Vão dizer: “Ah, a madeira da Amazônia é linda”. É verdade, é a mais bonita do mundo, mas está lá longe. Nossos avós comiam frutas da estação, nós comemos qualquer fruta, de qualquer lugar do mundo, o ano todo. Mas, seguramente, o morango que meu avô experimentava era muito mais saboroso do que a “batata” que eu compro no supermercado, durante todo o ano, com forma de morango, mas que não tem sabor de morango.

Tania: É, mas acho que é um caminho. Muitos estão trabalhando não só com a questão da certificação, mas com a matéria reciclada, com os plásticos. A indústria está começando a repensar suas matérias-primas.

Christian: O Japão não extrai mais alumínio. Não porque não tenha, mas porque preserva seu meio ambiente. Então faz parcerias com países de terceiro mundo, o Brasil, por exemplo, e extrai bauxita do Pará. E como se extrai a bauxita? Você tem que fazer um buraco, porque a bauxita está a 20 metros de profundidade, então se estraga a América do Sul porque o mundo necessita de bauxita para fazer equipamentos eletrônicos. Está tudo errado. Como se reverte essa situação? Com o tempo. A pergunta é se ainda há todo esse tempo.

Há muitos projetos que buscam substituir os materiais industrializados comumente utilizados nos produtos, por matérias-primas naturais. O problema é que, muitas vezes, há aí um desequilíbrio na outra ponta. Por exemplo, o caso do capim dourado, em que isso foi muito falado. De repente, todo mundo começou a fazer tudo com esse material natural e estão acabando com ele. Como trabalhar com matérias-primas naturais sem comprometer o meio ambiente?

Tania: É o que estávamos falando antes, não é para se aumentar a produção das comunidades e o consumo dos materiais naturais. A produção tem que ser valorizada e comprada naquele volume, naquela condição, no ideal daquele sistema. Mas parece que esse ideal se descobre depois, errando. Todo mundo errou. É tudo muito novo. O capim dourado é maravilhoso, é uma jóia.

Christian: O capim dourado era o projeto lindo e maravilhoso que tinha dado certo. Todos falavam bem, todos o utilizavam como modelo. Contam que chegaram a cortar antes da hora certa, o que faz com que não fique dourado. Os artesãos, em vez de produzir, cortavam, faziam estoques e ficavam esperando que alguém comprasse deles. Hoje você encontra, na Rua 25 de março, argolas por R$0,50.

Tania: Acho que o maior desafio é saber quais são os limites da aproximação destes produtos ao mercado. Você educa um pouco o consumidor, mas tem sempre a questão do preço. Muitas vezes, eu escuto: “Ah, essa bolsa não vende porque não fecha direito, vão conseguir abrir e roubar a carteira”. É freqüente a comparação do produto artesanal com o produto industrializado.

De modo geral, as pessoas estão consumindo mais e, quando criticamos o uso de determinadas matérias-primas, sempre temos que pensar no que iremos colocar no lugar. É mais importante mudar os objetos (trocando materiais, por exemplo) ou mudar a própria questão do consumo? Não seria o caso de atuar menos nos objetos e mais na cabeça das pessoas?

Christian: É, o que tem que mudar é o comportamento.

Tania: É claro que todo mundo tem que consumir menos. Temos que consumir menos tudo: menos objetos, menos roupas, menos água, menos luz, menos comida. Consumir menos e de forma mais responsável. Por exemplo, é melhor que a comida seja orgânica. Tudo isso está acontecendo, está se falando o tempo todo nisso. O problema ainda é o custo. Você chega para comprar um produto orgânico e ele é três vezes mais caro. Em pouco tempo, vamos poder consumir tudo orgânico, mas vamos gastar mais.

Christian: Essa é uma realidade de São Paulo.

Tania: Tudo vai ficar mais caro; a comida vai ficar mais cara, seu carro vai ficar mais caro, pois será feito de novos materiais, vai ser a hidrogênio, vai ser elétrico, vai ser compartilhado. Acho que ainda vamos ver isso acontecer. Os países nórdicos já têm experiências bem significativas do que vai ser o futuro, mas aqui ainda não. Provavelmente os objetos serão de plástico orgânico.

Christian: O que tem que mudar logo é o modelo de cidade que nós temos. A cidade faz com que a sua vida seja insustentável. É preciso mudar o comportamento urbano, basicamente. Hoje, tem mais gente no mundo dentro das cidades do que no campo – na metade do ano teve essa quebra. A tecnologia vai ajudar. Quanto mais essa tecnologia for limpa, menos poluentes e menos sujeira vamos criar. Então é uma soma de ações. Não há uma ação única que resolva. A ação é da natureza, que pode acabar com essa espécie humana que está atrapalhando o sistema. Nós, espécie humana, que nos achamos superiores ao mundo animal, ao mundo mineral, ao mundo vegetal, somos mais uma dentro desse equilíbrio. Aos pouquinhos estamos tendo alguns avisos, mas ainda insistimos em viagens de avião, em sorvete de supermercado, em leite de supermercado. Não conseguimos relacionar uma coisa com a outra.

Nas universidades de design, ainda há resistência ao objeto de produção artesanal?

Christian: A atuação do design no artesanato está cada vez mais reconhecida e abriu mais um campo de trabalho. Antes, só cuidávamos da indústria, agora também podemos cuidar do artesanato. É um produto que pode ter estética contemporânea e um pensamento racional de produção. Existem produtos de alta tecnologia, considerados de alta industrialização, que são quase produzidos artesanalmente – um carro de Fórmula 1 ou um transportador espacial, por exemplo. Mas quando alguém fala de produção artesanal com comunidades, o povo acha que isso não presta, e não é bem assim.

Tania: Mas a questão da sustentabilidade já está bem mais próxima da indústria e também da academia. Acho que é a questão do objeto artesanal que incomoda. Mas esse objeto artesanal traz referências culturais, identidade cultural, uma série de elementos que podem ser utilizados.

Christian: Primeiro: é difícil quebrar a barreira. Segundo: é preciso fazer um trabalho muito próximo dos alunos ou professores para que eles sigam o caminho em que queremos transitar, porque quando se fala em questões ambientais, sociais e culturais, há muitas visões sobre o significado desses conceitos e a maneira de abordá-los. Na nossa lógica, fazemos a ponte com o mercado e aumentamos a produção. Ou não, deixamos que fiquem lá, quietinhos, pois vão se virar muito melhor do que se forem trazidos para o nosso mundo perverso. Então é preciso ter um pouco de cuidado em como se aborda isto, como isto é transmitido aos alunos e como isto se realiza junto com as comunidades. Não é porque hoje a comunidade vende que o problema tenha sido resolvido.

Antes, o artesão, de forma rudimentar e precária, necessitava R$100 por mês. Fazia cerâmica e queimava a céu aberto. Agora tem um forno elétrico, um galpão, quatro funcionários e um carrinho para levar para a feira. O custo dele aumentou. Claro que vende mais e ganha mais, mas também gasta muito mais. Então é difícil avaliar quão certo é entrar nesse mundo contemporâneo. Nós insistimos que é melhor o consumidor chegar até a comunidade artesanal do que o produto artesanal chegar ao mercado.

Tania: Mesmo porque eles vão ser os únicos modelos de referência para uma produção mais sustentável.

Christian: Nós, designers, chegamos e falamos: “Ah, essa cerâmica está queimada em baixa temperatura e quebra no transporte, vamos fazer um forno elétrico para que as peças sejam mais resistentes e não quebrem”. Para fazer esse forno elétrico, o artesão tem agora o compromisso de produzir dez vezes mais do que produzia antes. Antes, eles pegavam lenha local, agora ele pega energia de uma hidroelétrica que fica a dois mil quilômetros de distância. Podem dizer: “Ah, mas o produto ficou mais barato e mais resistente”. Mas ninguém fez a conta do custo ambiental desse transporte de energia. Seria melhor ensinar para ele como fazer o cultivo de alguma espécie nativa, para que ele pegue lenha própria e não siga derrubando o mato. Mas essas contas são muito complexas.

Eu tenho energia elétrica a dez metros e, em cinco minutos, faço uma ligação. Se eu quero uma floresta de madeira plantada para virar lenha, preciso esperar dez anos. A comunidade não tem esse tempo. Então eu, nós, o mercado, continuamos priorizando soluções a curto prazo e não enxergamos essa idéia da sustentabilidade ou essa necessidade de trabalhar respeitando os recursos e as culturas. Essa necessidade ou essa ambição por poupar tempo, por ganhar dinheiro, por ter reconhecimento, faz com que nos esqueçamos de muitos aspectos importantes.

Eu agora gostaria de tentar algo diferente. Em vez de trazer os produtos para cá, porque não levamos as pessoas até os produtos? “Ah, isso é um absurdo”. Não. Não estamos falando de comportamento? Vamos forçar a barra em algum lugar para induzir a esse caminho. Vamos valorizar esse produto, mas deixar claro: é muito mais interessante você comprar lá, porque, se comprar lá, a artesã fará para você a panela e, além da panela, você vai ganhar uma feijoada deliciosa. Essas experiências com esse mundo artesanal, com esse mundo comunitário, são muito ricas, essa possibilidade de resgatar, de valorizar, de provocar. Quando trabalhamos em uma comunidade, nossa vida muda, nossa forma de enxergar o mundo muda. Conosco aconteceu com trinta e poucos, quarenta anos. Os meninos, com vinte, já estão fazendo isso.

Como vocês avaliam a utilização de materiais reaproveitados nos objetos?

Christian: Ah, isso é uma necessidade do urbano. Na cidade não tem mais matérias-primas naturais, acabou. Atualmente, a cidade de São Paulo produz 14 mil toneladas de lixo por dia, e isso é muito ruim se você enxerga só como lixo. Se você enxerga isso como matéria-prima, é muito bom, porque não vai acabar nunca. É um volume que a floresta não tem. Então aí surgem os projetos com comunidades urbanas que, para reduzir custos, trabalham com o lixo. São garrafas PET, caixas de leite longa vida, papéis jornal, tecidos velhos, resíduo industrial. Então, por enquanto, as comunidades estão dando uma ajuda à prefeitura, que não tem um bom sistema de recolhimento e de usinas de triagem, e uma ajuda para as empresas, que ainda não assumiram a sua responsabilidade sobre as embalagens e sobre o resíduo que elas produzem.

Muitos criticam o uso desses materiais dizendo que estamos criando uma estética do lixo, produzindo objetos com materiais de reaproveitamento muito pouco interessantes, mas que, apenas pelo fato de serem de reaproveitamento, tem algum reconhecimento no mercado. Vocês acham que é possível fazer coisas realmente interessantes com esse tipo de material?

Tania: No caso da produção artesanal, acho difícil. Acho que o exercício aí é muito mais de educação e de treinar o olhar para uma outra estética.

Reaproveitamento é isso, as pessoas têm que se acostumar um pouco e não tentar reproduzir a estética da qual elas gostam ou que estão acostumadas a ver. Acho que é legal as pessoas se acostumarem e se confrontarem com as características do material. Por outro lado, a indústria já vai conseguir fazer isso melhor. Com tecnologia, você não vai saber se aquele plástico é reciclado ou não – ou talvez a indústria tenha que desenvolver o plástico com aquelas pintinhas, porque o mercado se acostumou com aquela sujeirinha do reciclado.

Christian: Claro que é possível fazer um bom produto com matéria-prima reciclada e produção artesanal. O problema é que nós avaliamos o mercado artesanal usando o industrial como referência. Toda empresa tem que ter um novo produto a cada seis meses ou um ano. Um produto artesanal não tem que ter esse ritmo. Mais uma vez, temos que entender qual é o ritmo do artesanal. Será que é um produto a cada ano? Será que é um produto a cada dois anos? Será que é um produto a cada cinco anos? Podem dizer: “Ah, mas isso não tem nada a ver com o mercado”. Eu não estou falando do mercado, estou falando do produto artesanal, com respeito à natureza, com valor cultural, social etc. Se já tem algum produto bom com matéria-prima reciclada, certamente vão aparecer outros tantos. O que ainda não entendemos é essa periodicidade. Qual é o ciclo de um produto artesanal? Quando e como ele nasce? Como ele se desenvolve? Quanto ele dura no mercado? Não quero entender qual é a exigência do mercado, não me interessa que a cada seis meses tenha que ter um lançamento.

Tania: Às vezes podemos estragar um objeto maravilhoso tentando adaptá-lo às exigências do mercado. A cada ano tem que surgir uma novidade, tem que haver certo volume, tem que ter certo preço, enfim... É preciso encontrar outro caminho para estes produtos. Isso seria bom também para as micro e pequenas empresas, pois investir em novos desenvolvimentos e novas coleções significa um custo alto em produtos que permanecem pouco tempo em linha.

Christian: É preciso fugir um pouco desse ritmo de “semestre” das feiras de design e presentes, que obriga os grupos a lançarem produtos constantemente sob pena de não venderem, pois não têm novidades.

Vocês estão bem familiarizados com o desenvolvimento da produção artesanal contemporânea na América Latina. Como o Brasil se insere nesse contexto?

Christian: Por ser argentino e por ser curioso, tive a oportunidade de viajar bastante pela América Latina. Esta região tem sido muito valorizada nos últimos dois, três anos, como bloco, como potência, como necessidade comercial e, junto com isso, entra o design, junto com isso entram as comunidades.

A visão dos outros países da América do Sul, pelo menos os que mais conhecemos, é a de que o Brasil está muito à frente com relação a projetos sociais e ambientais. Na primeira semana de novembro, coordenamos uma mostra e um seminário sobre design e sustentabilidade dentro da Semana de Design da Cidade de São Paulo. O seminário juntava experiências sul-americanas de um chileno, um venezuelano, um colombiano, dois brasileiros e uma italiana que participou de algumas experiências aqui no Brasil. O colombiano, o venezuelano e o chileno comentaram sobre o que tinham visto e de como o Brasil está à frente e é, hoje, referência latino-americana nessas atividades.

É curioso, uma vez que muitos projetos que existem hoje no Brasil são versões brasileiras de experiências desenvolvidas em outros países sul-americanos.

Christian: Parece que o projeto mais antigo com comunidades de produção artesanal, apoiado pelo governo, foi um programa de artesanato peruano que tem quase cinqüenta anos, mas que parou na metade do caminho e depois se reergueu. Nos últimos anos, quem vem funcionando há mais tempo é o projeto Artesanias de Colômbia, que tem mais de quarenta anos. Muitos modelos brasileiros foram inspirados nesse projeto colombiano, muitos consultores brasileiros já trabalharam lá e, de lá, trouxeram experiências para cá. Esse projeto começou como um programa de ação social do governo, mas, aos poucos, o governo foi tendo menos dinheiro e eles foram se tornando independentes – apesar de ainda dependerem em grande parte do subsídio do governo, de empresas e de parcerias institucionais, nacionais e internacionais.

Em 1996, tive a oportunidade de participar de um workshop em Brasília que considero uma referência à maioria dos modelos para esses projetos de encontro entre designer e artesão, em parceria com alguma instituição, focando diferentes mercados específicos. Foi um modelo trazido da Colômbia, que tinha sido desenvolvido pelo ICSID - International Council of Societies of Industrial Design.

A UNESCO também tem seu programa junto a comunidades, atuando na Ásia, na África e na América. A coisa se reforça a partir dessa instituição, reconhecida internacionalmente e de grande poder. No Brasil, o Sebrae investiu nisso, criando um programa nacional com projetos de artesanato nos vinte e sete estados brasileiros. Depois, esse programa de artesanato fez parceria com o programa de design também do Sebrae. Criaram-se núcleos e centros. Todos os Estados têm ou já tiveram núcleo de inovação em design e artesanato.

Há também universidades promovendo esse tipo de projeto, como, por exemplo, a Faculdade de Engenharia e Arquitetura da Fundação Mineira de Educação e Cultura (FUMEC-FEA), com o Sempre Savassi, e a Universidade Federal de Pernambuco (UFPE), com o Imaginário Pernambucano.

Christian: Esses projetos são os mais completos, mas há extremos onde pecam e cometem erros, pois é difícil colocar limites em um projeto acadêmico. É difícil aceitar conhecimento intuitivo, conhecimento tradicional, popular, mas, às vezes, eles estão certos. Dentro de um projeto acadêmico, não se tem a capacidade ou não se pode aceitar algumas verdades simples, então há projetos que começam a se perder um pouquinho por esse formato fechado. As universidades e todos os que querem trabalhar nesta área têm que passar por um processo de “não estou ensinando, estou aprendendo”. E isso acontece muito: nós aprendemos mais do que transmitimos para eles.

Como dissemos, queremos trazer esse espírito, esse conhecimento comunitário, popular, tradicional, para nosso mundo veloz e estressado. É muito melhor inventar uma festa do Divino todo mês e uma pescaria semanal, do que tentar trabalhar das 8h às 20h, de segunda a sábado. A idéia é sempre a melhoria da qualidade de vida, mas nossas cabecinhas ainda não estão prontas. Não temos soluções, temos perguntas e questionamentos.

Os jovens e, sobretudo, os estudantes universitários que ligam para cá, que nos conhecem, perguntam: “Qual é a metodologia?”. A metodologia é a de que não há metodologia, porque quando você estandardiza, estraga, porque você aplica um único modelo para todo mundo, quando todos são diferentes. A maneira como você resolve depende do contexto, do grupo, da necessidade, do que é mais importante. E como nossa habilidade não é relacionamento entre as pessoas, nem psicologia, nem pedagogia, nem sociologia, nem nada disso, vamos cometendo uma série de erros. Os antropólogos devem odiar o trabalho que os designers fazem com comunidades. Talvez achem que é uma alternativa, não a mais nobre, mas é uma alternativa real: ou a pessoa morre de fome e os filhos não chegam até o hospital ou ela sai trançando cestas.

Tania: Mas por isso que já ficou claro, em todos os projetos e na maioria das instituições, que a equipe tem que ser multidisciplinar. O nosso olhar é um, o olhar do assistente social é outro, cada um tem um olhar para aquele grupo. O ideal é que os projetos comecem com todos esses agentes envolvidos.

Christian: E é um caminho que você abre e não tem uma finalização com data marcada, é contínuo. Uma vez que se abriu essa porta, isso não se fecha, uma vez que se passa esse estágio, não dá para voltar atrás. Se o negócio desanda, cada um volta a tocar sua vida, mas se eles continuam, começam a gerar uma nova expectativa, e não vai ser uma semana ou seis meses que vai resolver o problema.

Como a Tania estava comentando, hoje é bastante comum trabalhar com modelos interdisciplinares, sobretudo quando são coordenados pelas universidades. Os projetos começam a ganhar em forma e força, porque a universidade tem toda essa estrutura, tem alunos e professores de todas as áreas. Programas de extensão ou projetos de pós-graduação dão esse espaço. As instituições de fomento estão começando a entender que é melhor pagar um projeto bem feito do que pagar uma dúzia de projetos mais ou menos.

Tania: E, para um projeto que nasce na universidade, o mercado é importante, mas não é a prioridade. O mais importante é a pesquisa, o desenvolvimento da metodologia. É diferente de uma intervenção do designer para uma participação em uma feira. O foco é outro.

Christian: É muito bom que haja universidades, professores e projetos que estejam cutucando os meninos na época da universidade. É muito positivo que exista um prêmio fortalecendo todo esse mercado, que tenha lojas querendo comprar, público querendo consumir, querendo usar, querendo dar de presente para amigos. Estão se criando essas alternativas. O produto não é só o que vem da China, tem outros caminhos. O shopping não é a única alternativa de compra, posso ir a Paranapiacaba num final de semana e comprar alguma coisa ou posso ir até a periferia da minha cidade comprar um produto e colaborar para a geração de renda daquela comunidade. Não há um único modelo e entender isso faz com que tenhamos mais liberdade para pensar e fazer as coisas.