Ricardo Gomes Lima é doutor em antropologia e pesquisador do Centro Nacional de Folclore e Cultura Popular/Iphan/MinC, onde coordena a Sala do Artista Popular e o PROMOART.

O que significa inserir o adjetivo "popular" ao lado de termos como "cultura" ou "arte"? Faz sentido diferenciar arte erudita e arte popular?
Durante muito tempo, pretendeu-se excluir coisas, separar nitidamente: isso é popular em oposição ao isso é erudito. E é sempre um esforço, a meu ver, fadado ao fracasso, porque a realidade se mostra muito mais penetrável pelas coisas do que separada assim em gavetinhas estanques. Tendo a pensar muito mais esse universo do popular como um campo de encontros, de mediações, de intersecções. Hoje em dia, tenho visitado comunidades altamente populares, pelo interior do Brasil todo, que já absorveram o design como uma característica da sua realidade. Muitos falam para mim: "A gente está chegando à conclusão de que o nosso artesanato não tem design". Isso é uma incorporação altamente nova e revela que a realidade não pode ser pensada em termos de "popular" e "erudito", separando esses mundos. "O meu artesanato não tem design". O que é isso? Essas exclusões não existem na realidade.

Como você enxerga as interações entre design e artesanato?
Eu e a instituição em que trabalho nos colocamos contra a atitude de ferir as comunidades de artesãos. Tenho visto barbarismos sendo cometidos pelo país todo em nome do gosto, da estética, do bom design. Ao mesmo tempo em que se fala que possuem um valor cultural extremo, transformam essas comunidades brasileiras em mera mão de obra da concepção do designer, que acha que tem a primazia do gosto, a primazia da forma, a primazia da estética. Eu vou me colocar sempre contra esse tipo de designer, mas isso não significa que eu seja contra o encontro do design com o artesanato. Eu sou contra interferência que fere princípios. Por exemplo, a comunidade quilombola de Muquém, em Alagoas, que produz uma cerâmica maravilhosa, uma expressão fortíssima, tem uma mulher chamada Irinéia, que modela umas cabeças de barro que te permite um estudo de penteados afro desde o Brasil escravocrata até hoje. Tenho o relato de uma pessoa que pede a intervenção de alguém para evitar o que estava acontecendo ali, que era a chegada de um designer que pede para que Irinéia execute figuras de Branca de Neve e anões para botar em jardim, dizendo que o mercado iria pagar muito bem por essas figuras. Isso é de uma violência cultural enorme e eu não posso me calar quando sei que há um caso desses acontecendo. É contra esse mau designer que eu venho brigando muito. Não sou contra o encontro do design com o artesanato, mas sou contra essa postura elitista, desavergonhada, de se lidar com as camadas populares, com todo o saber que essas comunidades têm. O designer é o representante da elite brasileira e, na história desse país, sempre coube à elite pensar e ao povo fazer. A gente vem se batendo contra a repetição desse modelo histórico, pois eu acredito que essas coisas são o patrimônio imaterial do país.

Você era um crítico ferrenho dos intermediários que faziam a comercialização do artesanato. Mais recentemente, fez uma espécie de mea culpa, reconhecendo a importância desses atores. Como enxerga isso hoje?
No meu primeiro discurso radicalmente contra, eu nem usava a categoria "intermediário", era "atravessador". "Atravessador" é aquele que atravessa um processo. Ele não está fazendo mediação, ao contrário, ele se coloca no meio, ele impede a mediação. Eu continuo contra o atravessador, mas consegui perceber que existe outra figura que é o mediador, que faz a mediação entre essas coisas. Hoje em dia, eu não sou contra o mediador, ao contrário, ele é uma figura da maior importância na cadeia da comercialização. Sou contra o atravessador, sou contra o indivíduo que comercializa o artesanato ou a arte popular e que, por exemplo, raspa a assinatura do indivíduo que fez aquela escultura, retira e assina outro nome no lugar para que ninguém descubra quem é que fez. E isso acontece no Brasil a rodo! Eu sou contra aquele indivíduo que paga R$500,00 pela tela de um artista popular e vende a R$10.000,00. Eu não acho que esse lucro seja justo. Por que? Porque ele está fazendo isso em cima de uma espoliação do outro. Eu acho que qualquer comerciante tem que ter seu lucro, senão ele não tem como sobreviver com o negócio dele. Mas muitos artistas brasileiros de uma importância extrema vivem, praticamente, em condições de indigência. Há pessoas como, por exemplo, Noemisa Batista, uma artista fenomenal de Caraí, Vale do Jequitinhonha. Quanta gente ganhou dinheiro e está ganhando dinheiro à custa da Noemisa? Vai lá visitá-la e veja as condições de quase indigência em que ela vive. Uma artista cujas peças são comercializadas nas lojas de arte e estão custando um absurdo vive naquelas condições?! Essa coisa no Brasil é muito perversa, tem que ter um basta. Vou gritar sempre contra isso. Por outro lado, qualquer pessoa que se coloca como mediador nessa cadeia produtiva pode ter certeza que eu vou estar de braço dado nesse trabalho, farei o que eu puder e não critico. Mas se aparecer um atravessador, procurarei me atravessar no caminho dele.

Normalmente, quando se tem um grupo mais fragilizado dentro da população, as relações de poder existentes dentro dele acabam passando despercebidas. Isso ocorre, por exemplo, entre comunidades de artesãos. Como você enxerga essa questão?
Quando a gente fala em uma comunidade produtora de artesanato ou a comunidade dos artesãos, a gente tende a pensar esse grupo como um grupo homogêneo, todos irmãos, todos irmanados. A própria concepção de comunidade traz isso. Quando você entra nesses grupos, percebe que isso não é verdade, que os grupos se constituem como grupos de pressão, de poder, indivíduos ou famílias etc. É assim em diversos lugares. É só essa visão de fora que pode pensar que a comunidade seja homogênea e irmanada. Na verdade, são grupos de interesse que brigam por fatias do mercado. Por isso a grande dificuldade de se implantar um modelo de associativismo junto a essas comunidades no Brasil. São raríssimas as experiências que eu conheço onde associações foram bem sucedidas, porque, antes de formar a associação, esses grupos se constituem como grupos de parentesco, de compadrio, de amizade, grupos de religião. Ou seja, esses grupos têm suas lutas, seus poderes, e isso está presente, porque é absorvido da sociedade como um todo.


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